Ο διακεκριμένος καθηγητής και βασικός διαπραγματευτής του υπουργείου Εξωτερικών αναλύει τη νέα τάξη πραγμάτων και δεν αποκλείει ο Τραμπ να διαλέξει για σύμμαχο τον Ερντογάν – Μιλάει για τη «νέα Γιάλτα» και τον νεοφασισμό που γεννιέται στις ΗΠΑ

Ενα σύντομο βιογραφικό του που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο αναφέρει: «Ο Παναγιώτης Κ. Ιωακειμίδης είναι ομότιμος καθηγητής Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και Πολιτικής του ΕΚΠΑ. Ως πρεσβευτής-σύμβουλος του υπουργείου Εξωτερικών (1978-2004) είχε συμμετάσχει σε όλες τις σημαντικές διαπραγματεύσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης, συμπεριλαμβανομένων εκείνων για την ένταξη της Ελλάδας στην Κοινότητα, των Διακυβερνητικών Διασκέψεων για την επεξεργασία της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Πράξης, της Συνθήκης του Μάαστριχτ για την Ευρωπαϊκή Ενωση, των Συνθηκών του Αμστερνταμ και Νίκαιας ως εκπρόσωπος της Ελλάδας στη Διακυβερνητική Διάσκεψη και αναπληρωματικό μέλος της Ευρωπαϊκής Συνέλευσης για την επεξεργασία του Ευρωπαϊκού Συντάγματος και της Συνθήκης της Λισαβόνας. Συμμετείχε επίσης στις διαπραγματεύσεις για τη διεύρυνση και την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση».

Βαρύ το βιογραφικό. Και ακόμα βαρύτερο αν υπολογίσει κανείς ότι ο Παναγιώτης Ιωακειμίδης, γεννημένος στη Μυτιλήνη με οικογενειακές ρίζες από τον Πόντο και το Αϊβαλί, τελείωσε το Δημοτικό στο χωριό του, τα Χίδηρα Λέσβου. Οτι στη συνέχεια ήρθε στην Αθήνα «για να εργαστώ, κυρίως για να επιβιώσω», όπως ο ίδιος μου λέει. Γι’ αυτό άρχισε να εργάζεται σε ναυπηγείο ενώ ταυτόχρονα πήγαινε σε νυχτερινό Γυμνάσιο στην Κοκκινιά. Απίστευτη ιστορία! Μετά στη Νομική, από το 1967, αλλά έναν χρόνο αργότερα η χούντα του Παπαδόπουλου τον απέβαλε για αντεθνική δράση. Εκείνος πεισματάρης. Εδωσε εξετάσεις στο Πάντειο, το τελείωσε και στη συνέχεια εξασφάλισε υποτροφία από το London School of Economics για μεταπτυχιακά. Στο μεταξύ, έγραφε στα «Νέα». Του άρεσε.

Ο ίδιος αφηγείται: «Το 1972 πήγα στο Λονδίνο και εκεί επέλεξα να ασχοληθώ με την Ευρώπη και την Ευρωπαϊκή Ενωση, παρόλο που τότε η Ελλάδα δεν είχε καμία σχέση – είχε παγώσει η σχετική συμφωνία. Μετά πήγα στο Μάντσεστερ, στο Αμστερνταμ μέχρι που με ζήτησε το υπουργείο Εξωτερικών τότε, λίγο μετά τη χούντα, με γενικό γραμματέα του υπουργείου τον Βύρωνα Θεοδωρόπουλο. Πήγα και στο πανεπιστήμιο ως καθηγητής και συνεργάστηκα με τον Κώστα Σημίτη όταν έγινε πρωθυπουργός. Πολύ στενός σύμβουλός του σε θέματα εξωτερικής πολιτικής».

Αυτός λοιπόν ο τύπαρος, ένας από τους καταλληλότερους προς ανίχνευση τού «τι στο καλό γίνεται αυτή τη στιγμή στον πλανήτη;». Με λίγα λόγια: Νέα Γιάλτα, τερματισμός πολέμου στην Ουκρανία, Κίνα, άφιξη και εξάπλωση νεοφασισμού και, το κυριότερο, όπως ο ίδιος μου λέει, «τα ευρωπαϊκά ακροδεξιά κόμματα είναι ταυτόχρονα φιλοπουτινικά και φιλοτραμπικά».

Φίλε μου, μπλέξαμε… Να δούμε τώρα πότε και πώς θα ξεμπλέξουμε. Το μικρόφωνο στον ειδικό:

Σκηνή 1η

Τραμπ – Πούτιν μοιράζουν τον κόσμο

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Μοιράζουν τον κόσμο ο Πούτιν και ο Τραμπ, όπως ο Στάλιν και ο Ρούζβελτ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΙΩΑΚΕΙΜΙΔΗΣ: Ακριβώς, επιχειρούν να μοιράσουν τον κόσμο σε μια νέα Γιάλτα. Και αυτός είναι ένας από τους κεντρικούς στόχους του Πούτιν, η δημιουργία σφαιρών επιρροής. Αλλά αυτή τη στιγμή είναι επίσης στόχος και του Ντόναλντ Τραμπ.

Δ.Δ.: Σε βάση καθαρά οικονομική, εμπορική; Λέει «αγοράζω τη Γροιλανδία», «αγοράζω γαίες στην Ουκρανία», θέλει να αγοράζει αυτός συνέχεια.

Π.ΙΩ.: Αυτό που κυριαρχεί στη σκέψη του Τραμπ είναι η οικονομική διάσταση. Είναι επιχειρηματίας, θέλει να κάνει οικονομικά deals.

Κλείσιμο

Σκηνή 2η

«Δεν θα σταματήσει στην Ουκρανία ο Πούτιν»

Δ.Δ.: Σε περίπτωση συμφωνίας για την Ουκρανία, ο Πούτιν θα προχωρήσει και προς άλλες περιοχές;

Π.ΙΩ.: Το πιθανότερο σενάριο είναι ότι δεν θα σταματήσει στην Ουκρανία, παρά μόνο αν τον σταματήσουν άλλοι, η Ευρώπη, λόγου χάρη.

Δ.Δ.: Δηλαδή θα προχωρήσει προς τη Γεωργία και τις Βαλτικές χώρες;

Π.ΙΩ.: Αν όχι να τις κατακτήσεις, τότε να τις θέσει υπό έλεγχο, να τις φέρει στη σφαίρα επιρροής του Κρεμλίνου. Αυτός είναι ένας κεντρικός στόχος.

Δ.Δ.: Ο Τραμπ δεν το ξέρει αυτό;

Π.ΙΩ.: Το ξέρει, αλλά εδώ συγκλίνουν τα συμφέροντα. Διότι και οι δύο θέλουν σφαίρες επιρροής, ενδεχομένως για διαφορετικά κίνητρα ο καθένας, αλλά όχι απολύτως διαφορετικά. Διότι και ο Τραμπ, μολονότι το πρωταρχικό του κίνητρο είναι η οικονομική πτυχή, θέλει ταυτόχρονα να διατηρήσει την ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών. Η οποία απειλείται από την Κίνα.

Δ.Δ.: Δηλαδή και οι δύο τώρα έχουν αντίπαλο την Κίνα; Και η Ρωσία και η Αμερική;

Π.ΙΩ.: Η Ρωσία δεν έχει ακόμη αντίπαλο την Κίνα. Ενας ακόμα στόχος του Τραμπ είναι να συμπαρασύρει τη Ρωσία και να την αποκολλήσει από την Κίνα. Αν δεν τα καταφέρει, τότε η προσπάθεια θα είναι οι τρεις τους να συμπράξουν στην ανακατανομή του κόσμου, στο μοίρασμα. Δημιουργώντας έτσι ένα εντελώς νέο παγκόσμιο σύστημα, το οποίο θα αντικαταστήσει αυτό το οποίο ίσχυε από τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά και είχε χτιστεί κυρίως με πρωτοβουλία των Ηνωμένων Πολιτειών. Με άλλα λόγια, αυτή τη στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες κατεδαφίζουν το σύστημα το οποίο έχτιζαν επί 80 χρόνια.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά υπήρχε τότε η Σοβιετική Ενωση, υπήρχαν δύο πόλοι.

Π.ΙΩ.: Σύμφωνοι, υπήρχε η Σοβιετική Ενωση, αλλά όχι από το ’90 και μετά. Για 35 χρόνια δεν υπήρχε. Αλλά παρά ταύτα, με αποκλίσεις κατά καιρούς, οι ΗΠΑ ήταν προσηλωμένες σε αυτό το πολυμερές σύστημα διακυβέρνησης. Δηλαδή σέβονταν τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Παγκόσμια Τράπεζα, τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας… Αυτή τη στιγμή τα αγνοούν όλα.

Δ.Δ.: Και το ΝΑΤΟ ακόμα.

Π.ΙΩ.: Και το ΝΑΤΟ. Είναι πολύ πιθανόν να αποχωρήσουν και από το ΝΑΤΟ, δεν είναι πλέον δεδομένη η συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών.

Σκηνή 3η

Τα πορτοκάλια της Καλιφόρνιας

Δ.Δ.: Οι Αμερικανοί όμως αισθάνονται ότι οι Γερμανοί είναι είλωτες. Γιατί οι Αμερικανοί έφτιαξαν τη Γερμανία. Εχουν 40 βάσεις στη Γερμανία. Θεωρούν ότι αυτοί έσωσαν την Ευρώπη, ότι η Ευρώπη είναι υποταγμένη στους Αμερικανούς, αυτή είναι η αντίληψή τους.

Π.ΙΩ.: Σε έναν βαθμό έχουν δίκιο, διότι βοήθησαν στην ανοικοδόμηση της Ευρώπης με το Σχέδιο Μάρσαλ και στήριξαν την Ε.Ε. Ενδεχομένως, χωρίς τη στήριξή τους, η Γερμανία δεν θα ήταν αυτή που είναι. Αλλά η Ευρώπη ουσιαστικά προχώρησε πολύ πιο πέρα απ’ ό,τι θα ήθελαν οι ΗΠΑ. Αυτονομήθηκε σε πάρα πολλά ζητήματα. Δεν ήταν η υποτακτική Ευρώπη που προσδοκούσαν οι Αμερικανοί. Γι’ αυτό και ο Τζον Κένεντι πίεσε πάρα πολύ τη Βρετανία να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Το βασικό αγκάθι τότε για τις ΗΠΑ ήταν η Κοινή Αγροτική Πολιτική, όσο κι αν ακούγεται περίεργο. Επαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο.

Δ.Δ.: Πρώτη φορά το ακούω αυτό.

Π.ΙΩ.: Η Ευρώπη ανταγωνιζόταν τις γεωργικές εξαγωγές των Ηνωμένων Πολιτειών, δηλαδή τα πορτοκάλια της Καλιφόρνιας. Και γι’ αυτό έσπρωξαν τη Βρετανία να ενταχθεί. Ο Κένεντι άσκησε μεγάλη πίεση στον ΜακΜίλαν για να υποβάλει αίτηση και να ενταχθεί. Η Γαλλία, επειδή ο Ντε Γκολ έβλεπε ακριβώς ότι η Βρετανία θα παίζει τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών μέσα στην ΕΟΚ, είπε στην αρχή «όχι». Το ’63 είπε το μεγάλο «όχι» και έκλεισε τον δρόμο στην Αγγλία. Αλλά η Αγγλία επανήλθε. Ο Ντε Γκολ αποχώρησε το ’69 από την εξουσία, το ’70 η Αγγλία μπήκε μέσα και σε πολύ μεγάλο βαθμό προσπαθούσε να συγκρατήσει την Ευρώπη από το να εξελιχθεί αυτόνομα και κυρίως από το να εξελιχθεί εναντίον των συμφερόντων των Ηνωμένων Πολιτειών.

Σκηνή 4η

«Ο Τραμπ ονειρεύεται Νόμπελ Ειρήνης»

Δ.Δ.: Οι Αμερικανοί δεν έχουν δίκιο όταν λένε «να φτιάξετε τον στρατό σας»;

Π.ΙΩ.: Οι Αμερικανοί μέχρι σχετικά πρόσφατα ήταν εναντίον της ιδέας η Ευρώπη να φτιάξει στρατό. Δεν ήθελαν καν να ακούσουν την ιδέα. Πίστευαν ότι η άμυνα της Ευρώπης καλύπτεται από το NATO. Kαι επομένως κάθε φορά που γινόταν λόγος για ευρωπαϊκή άμυνα, όπως το ’98 που έγινε η περίφημη Διακήρυξη του Σαν Μαλό, οι Αμερικανοί ήταν σφόδρα αντίθετοι. Και η αντίθεση αυτή εκφραζόταν κυρίως από τη Βρετανία. Ηταν δηλαδή η Βρετανία που έλεγε πάντοτε «όχι, έχουμε το ΝΑΤΟ, δεν μας χρειάζεται ευρωπαϊκός στρατός».

Δ.Δ.: Και έτσι συμβαίνει το εξής φοβερό: η Ελλάδα έχει μεγάλες αμυντικές δαπάνες, οι άλλες χώρες έχουν πολύ λιγότερες, κι έτσι διαθέτουν περισσότερα χρήματα για να αναπτύξουν τον πλούτο τους.

Π.ΙΩ.: Προφανώς. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα δαπανά το 3,08% του ΑΕΠ της στην άμυνα. Οι Γερμανοί είναι κάτω από το 1,5%, συνολικά η Ευρώπη είναι κάτω από το 2%.

Δ.Δ.: Η συμφωνία του Πούτιν με τον Τραμπ έχει τελειώσει; Γιατί διάβασα ότι έγιναν μυστικές συνομιλίες στην Ελβετία.

Π.ΙΩ.: Οχι, έχουν ξεκινήσει κατά κάποιον τρόπο συνομιλίες σε δύο επίπεδα. Πρώτον, για την εξομάλυνση των σχέσεων Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών. Διότι από την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία και μέχρι σήμερα δεν υπήρχε καμία επικοινωνία μεταξύ Ουάσινγκτον και Μόσχας. Η επικοινωνία τώρα άνοιξε, με τον Τραμπ. Δεύτερον, το οποίο συνδέεται και με το πρώτο, ο Τραμπ θέλει να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Και αυτό για τους εξής λόγους: Πρώτον, διότι θέλει να έχει τη Ρωσία μαζί του για τον διαμοιρασμό των σφαιρών επιρροής. Οσο υπάρχει ο πόλεμος δεν μπορεί να προχωρήσει σε αυτό το σχέδιο. Δεύτερον, διότι ο Τραμπ δεν θέλει να πληρώνει κανέναν, πολύ περισσότερο την Ουκρανία, δηλαδή, να δίνει στρατιωτική βοήθεια, οικονομική βοήθεια. Και τρίτον, διότι έχει μια προσωπική ματαιοδοξία που παίζει ρόλο. Πιστεύει ότι εάν τερματίσει τον πόλεμο θα πάρει το Νόμπελ Ειρήνης. Κάτι που θα τον κάνει έναν από τους μεγαλύτερους ηγέτες των Ηνωμένων Πολιτειών.

Σκηνή 5η

Ο Πούτιν παίζει στα χέρια του τον Τραμπ

Δ.Δ.: Ο Πούτιν τι ζητάει για τον τερματισμό του πολέμου;

Π.ΙΩ.: Παραδείγματος χάριν, τα εδάφη της Ουκρανίας, αυτό το 20% που έχει καταλάβει.

Δ.Δ.: Αρα θα το πάρει αυτό.

Π.ΙΩ.: Ουσιαστικά, ο Τραμπ το είπε προτού καν ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις. Είπε ότι δεν μπορούν να επιστραφούν τα εδάφη στην Ουκρανία. Δεύτερον, ο Πούτιν θέλει να μην μπει η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ.

Δ.Δ.: Μοιάζουν πολύ οι δύο ηγέτες.

Π.ΙΩ.: Σαφώς μοιάζουν διότι είναι αυταρχικοί ηγέτες και έχουν το ίδιο mindset, το ίδιο μυαλό. Ο Τραμπ καταλαβαίνει πολύ περισσότερο τον Πούτιν απ’ ό,τι τους Ευρωπαίους.

Δ.Δ.: Ε, βέβαια, μπορεί να μιλήσει άνετα με τον Πούτιν. Είναι στο ίδιο μήκος κύματος. Και μου είπες πριν ότι στο μοίρασμα ο Πούτιν θα πάρει τις Βαλτικές χώρες, θα πάρει τη Γεωργία, θα πάρει, θα πάρει…

Π.ΙΩ.: Ο «Economist» γράφει ότι ο Πούτιν ουσιαστικά παίζει στα χέρια του τον Τραμπ. Τον κάνει ό,τι θέλει.

Δ.Δ.: Αρα αρχίζει η μπίζνα. Μήπως τελικά οι ιδεολογίες έχουν τελειώσει;

Π.ΙΩ.: Σε κάποιον βαθμό, ναι, οι ιδεολογίες έχουν τελειώσει. Αυτή τη στιγμή όμως διαμορφώνεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες μια νέα ιδεολογία, που θα μπορούσε κανείς να την ονομάσει «νεοφασισμός».

Σκηνή 6η

Ο αμερικανικός νεοφασισμός

Δ.Δ.: Μεγάλη κουβέντα ο νεοφασισμός.

Π.ΙΩ.: Αυτός ο νεοφασισμός, εντός ή εκτός εισαγωγικών, έχει ορισμένα στοιχεία: Πρώτον, ότι αναγνωρίζει την απόλυτη κυριαρχία της τεχνοκρατίας των μεγάλων εταιρειών τεχνολογίας, όπως είναι η Google, η Tesla, η Amazon. Και λέει ότι μπορούν να λειτουργούν χωρίς απολύτως κανέναν κανόνα και έλεγχο. Και ότι αυτή η ιδεολογία θα πρέπει να καταστεί λίγο πολύ παγκόσμια ιδεολογία.

Δ.Δ.: Για την τεχνολογία.

Π.ΙΩ.: Και όχι μόνο για την τεχνολογία, αλλά παγκόσμια ιδεολογία που να καταλύει το παγκόσμιο σύστημα κανόνων και θεσμών. Οχι φορολογία μεγάλων επιχειρήσεων, όχι κανόνες και πολιτικές για την αντιμετώπιση των μεγάλων πλανητικών προβλημάτων, όπως κλιματική κρίση, υγεία και άλλα πολλά. Με άλλα λόγια, θα υπάρχει μια νέα αμερικανική ηγεμονία η οποία οικονομικά θα στηρίζεται σε αυτές τις μεγάλες επιχειρήσεις χωρίς κανέναν έλεγχο. Αυτό δηλαδή που επιχειρεί η Ευρωπαϊκή Ενωση, να επιβάλει κανόνες σε αυτές τις εταιρείες, είναι ανάθεμα για τον Τραμπ και για την ιδεολογία που πλάθει με όλους αυτούς. Και αυτή την ιδεολογία θα προσπαθήσει να την προωθήσει κυρίως στην Ευρώπη μέσω των ακροδεξιών κομμάτων. Και αυτό κάνει. Και το είπε ανοιχτά ο αντιπρόεδρος Βανς την περασμένη εβδομάδα στο Μόναχο, όταν στράφηκε ευθέως εναντίον της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας και ουσιαστικά είπε ότι Ευρώπη και Αμερική δεν έχουν κοινές αξίες. Μέχρι τώρα λέγαμε ότι αυτό που ενώνει τις δύο πλευρές του Ατλαντικού είναι οι κοινές αξίες, όπως Δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου, πολυπολιτισμικότητα.

Δ.Δ.: Ο,τι έχει μείνει από τον Διαφωτισμό…

Π.ΙΩ.: Ο Διαφωτισμός και οι αξίες του είναι ανάθεμα. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που έγινε στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών (σ.σ.: Δευτέρα 24/2). Οπου για πρώτη φορά υιοθετήθηκε ψήφισμα για την Ουκρανία από το Συμβούλιο Ασφαλείας το οποίο δεν αναφέρει τίποτα για επίθεση Ρωσίας και για εδαφική ακεραιότητα. Και το οποίο ψηφίστηκε από κοινού από Ρωσία και Ηνωμένες Πολιτείες.

Σκηνή 7η

Αν ο Τραμπ επιλέξει σύμμαχο τον Ερντογάν

Δ.Δ.: Τι συμβαίνει όμως τώρα με την Ελλάδα; Με τον Ερντογάν απέναντί μας, θα πάμε κόντρα στον Τραμπ;

Π.ΙΩ.: Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα δίλημμα, το οποίο θα οξυνθεί καθώς περνάει ο χρόνος. Οσο βαθαίνει το χάσμα ανάμεσα στην Ευρώπη και την Αμερική, η Ελλάδα θα πρέπει να επιλέξει: Αμερική ή Ευρώπη. Μέχρι τώρα μπορούσε να παίζει και με τους δύο, ισορροπούσε.

Δ.Δ.: Προκαλεί ο Τραμπ, σου λέει: «Πάρε θέση τώρα». Αν ήσουν τώρα εσύ σύμβουλος του Κυριάκου, όπως ήσουν του Σημίτη, τι θα τον συμβούλευες;

Π.ΙΩ.: Θα τον συμβούλευα ότι η επιλογή δεν μπορεί να είναι άλλη παρά η Ευρώπη. Για πολλούς λόγους. Διότι είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, και μάλιστα του σκληρού πυρήνα. Αλλά και διότι υπάρχει ο κίνδυνος ο Τραμπ να θελήσει να επιλέξει ως κύριο σύμμαχο τον Ερντογάν. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ερντογάν θα προσκολληθεί απολύτως στον Τραμπ, αλλά ο Τραμπ θα προσπαθήσει να τον επιλέξει ως σύμμαχο και επομένως η Ελλάδα θα αντιμετωπίσει και άλλο, διαφορετικό πρόβλημα σε σχέση με την Τουρκία. Μπορεί να βρεθεί στο κενό, δεν μπορεί να παίζει το παιχνίδι της εξισορρόπησης. Επομένως, θα του έλεγα ότι η επιλογή είναι η Ευρώπη εκ των πραγμάτων – και αυτό έκανε και ο ίδιος στο Συμβούλιο Ασφαλείας, επέλεξε Ευρώπη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να κόψει και οποιαδήποτε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Στο μέτρο που μπορεί να κρατήσει μια καλή σχέση με την Ουάσινγκτον, θα πρέπει να την κρατήσει, αλλά θα είναι πολύ δύσκολο.

Δ.Δ.: Θα μας βοηθήσει η Ευρώπη με τους Τούρκους;

Π.ΙΩ.: Θα μας βοηθήσει.

Δ.Δ.: Πώς; Εχει στρατό η Ευρώπη για να μας βοηθήσει;

Π.ΙΩ.: Εχουν στρατό οι χώρες-μέλη. Η Ευρώπη θα πρέπει να αποκτήσει στρατό.

Δ.Δ.: Μα, δεν έχει στρατό. Η Αμερική με τις βάσεις ήταν μια προφύλαξη, μια θωράκιση.

Π.ΙΩ.: Σωστό είναι αυτό. Αλλά, ούτως ή άλλως, η Αμερική δεν πρόκειται να μας βοηθήσει.

Δ.Δ.: Αυτό πού το στηρίζεις;

Π.ΙΩ.: Ο Τραμπ έχει πει: «Δεν πρόκειται να εμπλακώ σε καμία στρατιωτική σύγκρουση, να στείλω στρατεύματα, παρά μόνο αν διακυβεύονται ύψιστα οικονομικά συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών». Αυτό το έχει δηλώσει κατηγορηματικά. «Ούτε έναν στρατιώτη. Και όπου υπάρχουν στρατιώτες, θα τους αποσύρω». Θα αποσύρει περίπου 1.000 στρατιώτες από τη Συρία. Υπάρχει περίπτωση να στείλει έστω και έναν πεζοναύτη για να υπερασπιστεί την Ελλάδα; Αυτό είναι μια φαντασίωση. Επομένως, από τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα πρέπει να προσδοκούμε καμία απολύτως στήριξη. Το 1975 ο διαβόητος Κίσινγκερ είχε πει «θα χρησιμοποιήσω στρατιωτικές δυνάμεις για να στηρίξω την Ελλάδα» σε ένα γράμμα που έστειλε στον Μπίτσιο, τον υπουργό Εξωτερικών. Στις τελευταίες επιστολές που έχουν στείλει οι Αμερικανοί στην Ελλάδα, ο Πομπέο επί Τραμπ παλιότερα και ο Μπλίνκεν επί Μπάιντεν, δεν κάνουν καμία νύξη για χρήση στρατιωτικών δυνάμεων.

Δ.Δ.: Και οι βάσεις; Στη Σούδα, στην Αλεξανδρούπολη, στη Λάρισα…

Π.ΙΩ.: Προφανώς, για ορισμένο χρονικό διάστημα θα διατηρηθούν οι βάσεις, διότι είναι πολύτιμες για τις Ηνωμένες Πολιτείες, ιδίως η Σούδα. Αλλά στο βάθος του χρόνου όλα αυτά είναι λίγο πολύ στον αέρα.

Σκηνή 8η

Φιλοπουτινικοί και φιλοτραμπικοί ακροδεξιοί

Δ.Δ.: Η Ελλάδα έχει ένα φοβερό πλεονέκτημα: από εδώ οι Αμερικανοί ελέγχουν το Αιγαίο και τη Μεσόγειο.

Π.ΙΩ.: Οι Αμερικανοί, και ιδιαίτερα ο Τραμπ, δεν έχουν ως προτεραιότητα τη Μεσόγειο.

Δ.Δ.: Μα είναι δίπλα στη Μέση Ανατολή.

Π.ΙΩ.: Δεν ενδιαφέρονται καν για τη Μέση Ανατολή. Ενδιαφέρονται μόνο για το Ισραήλ. Η κύρια προτεραιότητα των Ηνωμένων Πολιτειών τώρα, επί Τραμπ, με την οποία όμως συμφωνούν και οι Δημοκρατικοί, είναι η Κίνα. Αυτή είναι η χώρα που βλέπουν ότι απειλεί τις Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, εκεί εστιάζουν πρωτίστως. Να αναχαιτίσουν την άνοδό της. Διότι η Κίνα αυτή τη στιγμή απειλεί την οικονομική ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών, απειλεί την οικονομική παρουσία τους. Στην Αφρική οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ανύπαρκτες, κυριαρχεί η Κίνα. Στον Ινδο-Ειρηνικό είναι επίσης η Κίνα. Επομένως, βλέπουν την Κίνα ως τη μεγάλη απειλή στην οποία θα πρέπει να στρέψουν την προσοχή τους και όχι στη Μέση Ανατολή. Πάντως, στη Μέση Ανατολή ενδιαφέρονται κυρίως για χώρες που έχουν ισχυρή οικονομική επιφάνεια. Οπως Τουρκία, Σαουδική Αραβία, Εμιράτα, μέχρι εκεί. Αλλά για τον γενικότερο χώρο και την επίλυση του προβλήματος της Μέσης Ανατολής, δηλαδή Ισραήλ – Παλαιστίνη, τίποτα.

Δ.Δ.: Είπαμε πριν για τον νεοφασισμό, που εκφράζεται με την υποστήριξη των μεγάλων τεχνολογικών ομίλων. Ποιο άλλο χαρακτηριστικό έχει;

Π.ΙΩ.: Το άλλο χαρακτηριστικό του νεοφασισμού είναι ότι δεν υπάρχει απολύτως κανένας κανόνας διεθνής που να διέπει τη συμπεριφορά κρατών ή οποιωνδήποτε άλλων μονάδων. Αυτό σημαίνει ότι η ισχύς δημιουργεί δίκαιο. Might makes right.

Δ.Δ.: Δηλαδή και ο Τραμπ και ο Πούτιν υποστηρίζουν ακροδεξιές λύσεις. Συναντώνται και εκεί.

Π.ΙΩ.: Ασφαλώς. Τα ευρωπαϊκά ακροδεξιά κόμματα είναι ταυτόχρονα φιλοπουτινικά και φιλοτραμπικά.

Δ.Δ.: Η Λατινοπούλου, ας πούμε, εκφράστηκε υπέρ του Τραμπ.

Π.ΙΩ.: Ακριβώς. Η Μελόνι, αν και αυτή λιγότερο. Η Εναλλακτική για τη Γερμανία, η Λεπέν.

Δ.Δ.: Υπάρχουν πιθανότητες στο μέλλον αυτά τα κόμματα να ανέλθουν στην εξουσία; Η Μελόνι την κατέλαβε ήδη.

Π.ΙΩ.: Στις γερμανικές εκλογές η Εναλλακτική για τη Γερμανία, το AfD, κατέλαβε τη δεύτερη θέση και έγινε αξιωματική αντιπολίτευση και ο νέος καγκελάριος, ο Μερτς, λέει: «Αν δεν προσέξουμε στις επόμενες εκλογές, θα διεκδικήσει την εξουσία». Αν λάβεις υπόψη ότι σε οκτώ άλλες χώρες κυβερνούν ακροδεξιά κόμματα, ανάμεσά τους Ολλανδία, Σουηδία, Φινλανδία, Ουγγαρία, Σλοβακία, και ότι στις γαλλικές εκλογές που θα γίνουν το ’27 θα ανέβει στην εξουσία η Λεπέν, αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος.

Επίλογος

Χρειαζόμαστε μια προοδευτική ιδεολογία

Ηταν αργά, κοντά 11 το βράδυ. Επρεπε να φύγει. Κάπου εκεί πρόλαβα να τον ρωτήσω για τις λεγόμενες «προοδευτικές δυνάμεις» λέγοντάς του ότι με την πολιτική τους έχουν προκαλέσει μεγάλη απογοήτευση στην κοινωνία.

«Ακριβώς αυτό. Ομως δεν θα πρέπει να κάτσουν με σταυρωμένα τα χέρια. Θα πρέπει να ανασυνταχθούν και να διαμορφώσουν μια στρατηγική, ένα πρόγραμμα, με δύο κυρίως άξονες. Οχι να αντιγράψουν την ατζέντα της Ακροδεξιάς, διότι αυτό ουσιαστικά καταλήγει να εξυπηρετεί την Ακροδεξιά. Χρειάζεται ένα σχέδιο το οποίο θα έχει λύσεις για τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας: το στεγαστικό, την ακρίβεια, τις ανισότητες. Ενα πρόγραμμα που θα είναι τολμηρό.

Αυτός είναι ο πρώτος άξονας. Και ο δεύτερος είναι ότι αυτό θα πρέπει να πλαισιώνεται από ένα πολύ ισχυρό ιδεολογικό στοιχείο. Είναι απολύτως αναγκαίο διότι, αν δεν υπάρχει ένα ισχυρό ιδεολογικό στοιχείο, οι κοινωνίες δεν κινητοποιούνται. Πρέπει να υπάρχει μια ισχυρή ιδέα στην οποία να πιστεύουν. Παλιά υπήρχαν ιδέες, καλές ή κακές – ο κομμουνισμός, αν θέλεις».

Δ.Δ.: Και ο Χίτλερ ιδέες είχε…

Π.ΙΩ.: Βεβαίως. Αλλά δεν χρειάζεται να υιοθετήσουμε τις φασιστικές ιδέες, χρειαζόμαστε μια προοδευτική ιδεολογία. Θα πρέπει να είναι ένα πακέτο πρακτικών μέτρων που να απαντούν στα προβλήματα της κοινωνίας και ταυτόχρονα ένα πακέτο ιδεών που να ικανοποιούν το θυμικό, το συναίσθημα. Διότι η πολιτική πρέπει να απαντάει στο μυαλό και στην καρδιά.

Δ.Δ.: Το άμεσο μέλλον δηλαδή το βλέπεις σκούρο πολύ; Μαύρο;

Π.ΙΩ.: Εξαιρετικά δύσκολο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ειδικά για την Ευρώπη, αλλά και για τον κόσμο γενικότερα.

Καθώς έφευγε μια σκέψη στο μυαλό μου άρχισε να χορεύει με τα γκριζόμαυρα σύννεφα πάνω από τον αττικό ουρανό: μπας και όλα αυτά μοιάζουν με ευχολόγιο; Μπας και με τις ευχές και τις ελπίδες κηδεύουμε το παρελθόν μας; Οπως και ο τίτλος της ταινίας με τον Τζορτζ Κλούνι: Goodnight and Good Luck, dear Ioakimidis!

Πηγή : protothema.gr